Tal

Olá!
Estou tentando entender se é correto usar "tal" como sinônimo de "determinado" ou "específico" no contexto seguinte:

Na oração canônica, não é um homem específico que ora, mas o homem como tal.
Na oração canônica, não é determinado homem que ora, mas o homem como tal.

Seria possível escrever a frase da forma abaixo?

Na oração canônica, não é tal homem que ora, mas o homem como tal.

Sempre achei que "tal homem" se usase só quando queremos nos referir a um homem já mencionado anteriormente, mesmo que seja uma pessoa hipotética. Por exemplo:
— Imagine se um dos homens que trabalha para ele entregasse o segredo...
— Tal homem seria um ente desprezível!

Mas recentemente uma amiga me disse que não, que "tal" pode sim ser usado como sinônimo de "determinado". O Houaiss diz que "tal" pode ser usado "em substituição a uma informação que não se quer declinar, ou que é desconhecida de quem fala ou escreve, ou quando se trata de algo que se deseja generalizar (...) em tal país é coisa permitida, e em tal outro, um sacrilégio.

Me pareceu que este uso de "tal" é mesmo como sinônimo de "determinado", "um... específico", mas agora a cabeça já me anda à roda e não tenho mais certeza de nada...

Penso que sim, que se pode, mas o sentido não é o de determinado, ou seja, de claramente identificado, mas sim o de 'um certo homem', um homem indefinido. Penso, também, que é esse o significado nessa frase: 'Na oração canónica, não é um certo homem (um homem concreto, individualizado, mas não identificado, não definido) que ora, mas o homem enquanto homem/na qualidade de homem'.

Obrigada, Carfer! Já que mora em Paris, suponho que fale francês, então aproveito para elaborar a questão: estou traduzindo um livro do francês, e no francês, é "tel" a palavra que se usa. A frase é então:

Dans la prière canonique, ce n'est pas tel homme qui prie, mais l'homme comme tel.
Por causa da semelhança entre tel e tal — são afinal de contas a mesma palavra — fico com receio de estar caindo na armadilha de um "falso amigo".

Mas faz todo sentido o que disse. Acha que talvez possa ser uma questão de Brasil vs. Portugal — que "tal" com o sentido de "um certo" seja corrente em Portugal, mas menos por aqui, e é por isso que me soa um pouco estranho?

Não creio que seja um falso amigo, o sentido é o mesmo nos dois idiomas. Em todo o caso, por uma questão de clareza, mesmo no português de Portugal, preferiria 'um certo homem', ou até mesmo só 'um homem', que creio que já carrega, sem ambiguidade, a indefinição desse 'tel'.

Como suponho que o contexto conduza a uma interpretação menos equívoca da frase, que, isoladamente, poderia ser lida em diferentes sentidos, talvez baste até mesmo dizer, simplesmente, "na oração canônica, não é um homem que ora, mas o homem". O contraste entre o indefinido e o definido já assinala que se opõe um homem específico e concreto ao homem genérico e abstrato, à essência do homem, ao homem enquanto tal.

Penso que ajude à tradução esclarecer que as orações canônicas são aquelas da Liturgia das Horas, estabelecida oficialmente pela Igreja para a oração comunitária de todos os fiéis. Por isso, são canônicas, feitas pelo "homem como tal", como gênero, em comunhão uns com os outros, e não por um indivíduo.

Obrigada de novo, Carfer, e obrigada, Rodrigo.

Eis outros exemplos da utilização de tel/telle pelo mesmo autor em francês para indicar, como apontou Carfer, "algo concreto, individualizado, mas não identificado, não definido" e em geral opô-lo a algo de essencial, de não-individual. São todos estes casos em que também me pergunto se é correto — ou pelo menos entendido corretamente pelo leitor — traduzir tel/telle simplesmente como tal, ou se deveria traduzi-lo por tal ou qual, um certo, determinado, um...específico etc., talvez dependendo de cada contexto específico.

Enquanto leitores, se encontrarem estas traduções, parece-lhes que elas transmitem o sentido tencionado?

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Aquilo que torna talvez um pouco árduo definir a ortodoxia é que ela apresenta, de fato, dois modos principais, essencial ou intrínseco um e formal ou extrínseco o outro; este é a concordância com a verdade sob tal forma revelada, e aquele a concordância com a verdade essencial e universal, com ou sem concordância com tal forma, de sorte que esses dois modos podem se opor exteriormente.

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A heterodoxia intrínseca, repetimos, é contrária, não apenas a tal perspectiva ou a tal formulação, mas à própria natureza das coisas.

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Isto nos impele a apontar que uma autoridade intelectual é infalível no âmbito que lhe atribui a tradição, e somente nesse plano; ela pode certamente ser infalível fora desse âmbito e em todos os planos, mas ela não o é necessariamente, primeiro porque nenhum homem pode conhecer a priori todos os elementos de verdade, e segundo porque a intuição intelectual pode eventualmente se exercer mais facilmente em tal “dimensão” do que em tal outra, segundo a natureza do receptáculo humano.

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A bhakti sempre existiu enquanto possibilidade espiritual, mas seu florescimento exigia condições particulares, devidas a tal fase do ciclo hindu. Todo ciclo tem aspectos qualitativos: aquilo que é possível em tal momento não o é em tal outro.

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O mínimo que se pode dizer é que nenhuma formulação atual poderia “superar” as formulações antigas; pode-se comentar as perspectivas tradicionais, resumi-las segundo tal ponto de vista particular ou exprimi-las segundo tal inspiração, mas não contradizê-las ou substituí-las.

É difícil de dizer com base apenas nesses segmentos. À primeira vista, nenhum desses 'tal' parece ter essa conotação de indefinição, antes pelo contrário parecem referir-se a coisas mencionadas no antecedente, logo não me parece que seja conveniente substituí-los por 'certo'. No geral, tal como está, nenhum desses usos de 'tal' me estranha, mas, se a tradução me coubesse, talvez substituísse 'tal', por exemplo, por 'esse/essa/outro/outra', porque me pareceria melhor adaptado à nossa maneira de falar (refiro-me ao PE, do brasileiro não sei) e, consequente, mais fluida e natural para o leitor daqui. Por outro lado, a tradução parece-me demasiado agarrada ao francês ('tal outro/a', por exemplo). Como digo, a compreensão não fica em nada prejudicada nem há nenhum erro a assinalar, mas penso que soaria mais natural se a quantidade de 'tais' fosse aligeirada. Em todo o caso é apenas uma opinião, de fraca sustentação porque se apoia apenas nos trechos que transcreveu.

Eu proporia as seguintes alterações:

BeatrixB said:

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Aquilo que torna talvez um pouco árduo definir a ortodoxia é que ela apresenta, de fato, dois modos principais, essencial ou intrínseco um e formal ou extrínseco o outro; este é a concordância com a verdade sob tal forma revelada ["revelada sob tal forma" me parece mais consentânea com os nossos usos, mas a sua formulação está obviamente correta], e aquele a concordância com a verdade essencial e universal, com ou sem concordância com tal essa forma, de sorte que esses dois modos podem se opor exteriormente.

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A heterodoxia intrínseca, repetimos, é contrária, não apenas a tal perspectiva ou a tal formulação, mas à própria natureza das coisas [Houve alguma diferenciação substancial entre "perspectiva" e "formulação" que justifique a repetição de "tal" em vez da supressão do segundo: "não apenas a tal perspectiva ou formulação"?].

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Isto nos impele a apontar que uma autoridade intelectual é infalível no âmbito que lhe atribui a tradição, e somente nesse plano; ela pode certamente ser infalível fora desse âmbito e em todos os planos, mas ela não o é necessariamente, primeiro porque nenhum homem pode conhecer a priori todos os elementos de verdade, e segundo porque a intuição intelectual pode eventualmente se exercer mais facilmente em tal “dimensão” do que em tal outra, segundo a natureza do receptáculo humano.

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A bhakti sempre existiu enquanto possibilidade espiritual, mas seu florescimento exigia condições particulares, devidas a tal fase do ciclo hindu. Todo ciclo tem aspectos qualitativos: aquilo que é possível em tal momento não o é em tal outro [Parece-me mais corrente dizer "aquilo que é possível num momento não o é em outro"]

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O mínimo que se pode dizer é que nenhuma formulação atual poderia “superar” as formulações antigas; pode-se comentar as perspectivas tradicionais, resumi-las segundo tal este ponto de vista particular ou exprimi-las segundo tal aquela inspiração, mas não contradizê-las ou substituí-las.

P.S. Cruzei-me com o Carfer.

Carfer said:

À primeira vista, nenhum desses 'tal' parece ter essa conotação de indefinição, antes pelo contrário parecem referir-se a coisas mencionadas no antecedente

Então, precisamente, o autor está falando de coisas às quais não fez referência nenhuma anteriormente; se a impressão que tem é de que ele fala de algo ao qual já se referiu, isso me parece indicar que tal não é a melhor tradução. Muito útil o que diz sobre a tradução estar demasiado agarrada ao francês!

Obrigada de novo, Rodrigo. Usar "este... ou aquela..." e "um ou outro" são boas opções, nas quais não tinha pensado. Também, como sugeriu o Carfer, "um" pode em alguns casos já transmitir por si só a individualidade indefinida de tel, como no caso de "não um homem, mas o homem como tal".

Acredito que (pelo menos no Brasil) também poder-se-ia dizer "não um dado homem...". Outras opções que já vi usadas e que me parecem boas, e que deixo aqui para proveito de futuros consulentes: "este ou aquele homem" e "tal ou qual homem".

Enfim, agradeço muito terem dedicado seu tempo a me ajudar com esta questão.

[Editando por causa do comentário posterior de Rodrigo: seria de fato mais natural dizer "não um dado homem".]

Beatriz, aproveito a ocasião para dizer que usamos bastante menos "um" que os franceses, como se disse aqui. Não falo francês, mas é perceptível que o usam muito mais. Em português, nem sempre é preciso empregar o artigo indefinido para dar a ideia de indefinição.